Interview met Ida van der Lee
Geef mensen hun wortels terug
Door Pacal Rijnders XL Architectuur

In het kader van Congres Kunst, cultuur & gemeenschapszin
op donderdag 22 september 2005 in Hotel Congrescentrum De Reehorst, Ede

Ida van der Lee houdt zich in haar werk als beeldend kunstenaar veel bezig met veranderingsprocessen als sloop en nieuwbouw. Haar projecten gaan in op de ziel van een plek en de persoonlijke geschiedenis van de mensen die er leven. Vanuit die gedachte betrekt ze bewoners ook bij haar kunst.

Sandra Trienekens en Rik Pinxten signaleren dat gemeenschapskunst een eigen eilandje voor zielige mensen dreigt te worden.
Daar hebben ze een punt. Het is al gauw: daar heb je Ida van der Lee met haar bewonerskunst. Natuurlijk doet zo'n houding de projecten, mij en de deelnemers geen recht en moet je daar alert op zijn. Dat is trouwens vooral het perspectief van mensen die zelf sociaal niet zo handig zijn, om het 'een doekje voor het bloeden' of 'gezellige kunst' te noemen. Gemeenschapskunst is natuurlijk gewoon een integraal onderdeel van de kunstsector. Net zoals er standbeelden zijn, moet dit er ook zijn.

Eergisteren had ik een presentatie bij Culturele Planologie van de provincie Noord-Holland. Daar was ook een hoogleraar archeologie die zeer enthousiast raakte over mijn projecten, ook omdat ze volgens hem staan in een traditie van vele eeuwen. Mijn werk richt zich vaak op veranderingsprocessen als sloop en nieuwbouw en is een zoektocht naar de ziel van plekken. In het project Sloophamer - Schatkamer liet ik mensen hun herinneringen aan hun wijk die ging verdwijnen in een schatkist doen en in een processie meenemen. Rituelen waarbij mensen bezielde voorwerpen uit hun oude situatie meenemen wanneer ze een grens overgaan en ze weer integreren in een nieuwe situatie, bestaan eigenlijk al zolang mensen verhuizen. Ik vind mijn werk ook geen kunst met een grote K. Daarmee bedoel ik mee dat mijn werk minder aan ideeën over hoge kunst is verbonden, en meer wil ingaan op de menselijke natuur.

Is je werk niet juist relevant omdat het niet verheven wil zijn maar de wortels van mensen op wil zoeken?
Dat vind ik inderdaad een belangrijk thema. In onze tijd zijn of raken steeds meer mensen ontworteld, maar er zijn er minstens zoveel die geen wortels hebben op de plek waar ze wonen zonder zich daarvan bewust te zijn. Dat vind ik heel treurig. Als je dan op een plek als het Visserhop komt (het project Schatkamer Sloophamer), springt je hart op bij het zien van zoveel saamhorigheid en bewustzijn van de eigen historie. Deze mensen hebben ook daardoor op eigen kracht bereikt dat bij de nieuwbouw van hun dorp het oude stratenpatroon en de laagbouw gehandhaafd zouden worden. Helaas is door allerlei omstandigheden na de nieuwbouw slechts een derde van de oorspronkelijke bewoners teruggekeerd. Ik hoop dat ik door het naar bovenhalen van hun informele cultuur hun geschiedenis aan ze terug kan geven.

Ik heb gemerkt dat je er wel iets tegenover moet stellen als je wilt dat mensen zich werkelijk inzetten voor gemeenschapskunst. Bij het Vissershop was het bijvoorbeeld zo dat je een entreekaartje voor de tocht op de rondvaartboot kon verdienen door je eigen verhaal op te schrijven. Die dag op de rondvaartboot was tegelijk een soort reünie en het succes ervan schiep ook weer het nodige vertrouwen bij de deelnemers. Dat winnen van vertrouwen is ook iets waar je als kunstenaar een vorm voor moet vinden. Het helpt als je je niet te dwingend opstelt en mensen duidelijk maakt dat hun deelname vrijblijvend is, als je ze kortom niet te dicht op de huid gaat zitten. Dit geldt ook richting de officiële instanties. Op een zeker moment kende iedereen in de buurt me, zelfs mensen die ik zelf niet goed kende, en beschouwde men mij als 'hun' kunstenaar.

Ikzelf leerde de meeste bewoners past echt kennen in de tweede fase, waarin we de verhalen selecteerden en redigeerden. Je moet je daarbij ook realiseren dat het voor veel mensen een gekke tijd was, omdat ze zelf ook ontzettend druk waren met hun eigen verhuizing naar hun nieuwe huis. Het viel ze dus niet mee om intensief mee te doen aan mijn project. Waar ik echter niet op gerekend had was de grote belangstelling van mensen langer geleden in het Vissershop hadden gewoond en nu terugkwamen om afscheid te nemen van een plek die ging verdwijnen. Het Vissershop had blijkbaar een kwaliteit die ervoor zorgde dat het voor altijd iemands thuis bleef, hoe lang geleden ze er ook waren vertrokken.

Wat ik ook heb gemerkt is dat mensen pas een verhaal opschrijven als je ze op weg helpt door de goede vragen te stellen. Daarvoor heb ik me verdiept in de geschiedenis van de wijk. Zou je dat nalaten als kunstenaar, dan zouden de meesten niet verder komen dan 'het is zo gezellig met m'n buren en met het WK zitten we op straat'. Maar mét die hulp kwamen de prachtigste verhalen naar boven, soms zelfs geïllustreerd met foto's. Aan sommige bijdragen kon je gewoon proeven dat er een flink potje over gejankt moet zijn. Ik ben wel tot de conclusie gekomen dat je het meeste te weten komt in een persoonlijk gesprek, en dan is zelfs een interviewvorm al te dwingend. In de terloopsheid vang je nog het meeste op, waarbij het dan de kunst is om dat goed te registreren. Voor mezelf is dat nog wel een uitdaging.

Op dit moment beoordelen we met een jury, waarin ook bewoners zitten, de ingezonden verhalen. Veel bewoners hadden belangstelling voor ons werk in de tweede fase, en de verhalen die ze lazen, leverden vaak weer nieuwe dwarsverbanden en verhalen op. Vaak kwamen ze ook langs in de hoop oude kennissen te ontmoeten en werden op die manier oude contacten opgehaald. In de tweede fase, waarin ik de oude huizen had bewerkt door onder andere gaten in de vloeren en het dak te maken, merkte ik dat de bewoners vaak vooral geïmponeerd waren het labyrint dat was ontstaan door deze ingrepen. Daardoor kwamen ze nog niet toe aan de details uit hun eigen verleden.

Samen met kunstenaar Jaap Velserboer, die zelf ook uit de Zaanstreek komt, heb ik bij het bewerken van de verhalen gemerkt hoeveel lagen er zelfs in de eenvoudigste teksten zijn terug te vinden en hoeveel zelfs het veranderen van een enkel woord kan aanrichten in een tekst. We wilden ook graag de eigen stem van de mensen in de taal laten doorklinken, ook waar ze dingen een beetje mal uitdrukten.

Het Vissershop was een hechte gemeenschap met een samenhangende geschiedenis. Hoe werkt jouw benadering in een omgeving waar die cohesie ontbreekt? Kun je mensen ook wortels géven?
De Vrolikstraat in Amsterdam, waar ik mijn project Wasgoed, Is Goed heb gedaan is een goed voorbeeld van zo'n omgeving. Ik denk dat mensen altijd wel iets hebben waar je op kunt aansluiten, alleen zijn ze zich er weinig van bewust. Er is wel behoefte aan een vorm van saamhorigheid maar weinig aanleiding om deze ook te beleven. In de Vrolikstraat heb ik een simpele vorm gekozen. Iedereen heeft wasgoed, en wasgoed zegt heel veel over je identiteit. De een hangt een witte onderbroek op en de ander een folkloristisch gewaad. Daarbij kwam de kracht van het beeld van al die wapperende lappen stof, dat door de hele stad gezien werd, en daarmee de Vrolikstraat opnieuw op de kaart zette. Zo ontstond bij de bewoners een gevoel van trots op de eigen straat, nu deze eens positief in beeld was.

Rik Pinxten zegt dat in een omgeving waarin veel taalbarrières bestaan, de kunst een van de zeldzame vormen is waar mensen nog een interactie kunnen aangaan.
Nou ja, wasgoed is natuurlijk ook een universele taal. Wat mij betreft komt er nog iets bij: We raken met z'n allen steeds meer gegeneerd om de openbare ruimte in bezit te nemen door bijvoorbeeld onze was buiten te hangen. Waar dat vroeger heel gebruikelijk was, hoor je dat in de moderne samenleving niet te doen. Daarmee worden huizen steeds meer fortificaties. Ik wil mensen ook bewust maken van de codes die ze tot hun beschikking hebben om iets kenbaar te maken van hun identiteit. Je ziet dat momenteel ook sterk gebeuren met tuinen.

Zijn we met z'n allen heel gegeneerde mensen aan het worden in ons massale streven om een beeld van onszelf naar buiten te brengen dat zoveel mogelijk strookt met het dictaat van de televisiereclame?
Ja, maar tegelijk ook heel onbeschaamd, als ik kijk naar het decorumverlies dat om zich heen grijpt als het zonnetje schijnt. Maar wellicht is men dat ook normaal gaan vinden onder invloed van de media. Blijkbaar dicteren de media wat er zichtbaar mag worden op straat.

Wij waren bij onze zoektocht naar wat gemeenschapskunst is en wat zij vermag ook op de gedachte gekomen dat de openbare ruimte in onbruik is geraakt omdat zij ook niet meer leefbaar is - ze is te beperkt, te klein en niet menselijk genoeg vormgegeven.
Daar sluit ik me bij aan. Als je de beelden van Ed van der Elsken van het Amsterdam uit de jaren zeventig ziet, ontdek je hoeveel we zijn verloren. Er was toen een bepaalde rommeligheid en levendigheid, die nu bijna geheel is verdwenen. Mensen sluiten zich bovendien steeds meer op in hun houding.

Dat is natuurlijk waar, maar laten mensen zich niet ook teveel in de luren leggen door de media en de vercommercialisering van de openbare ruimte? Je kunt je natuurlijk ook ontrekken aan deze ontwikkeling, door gewoon op straat te gaan barbecuen bijvoorbeeld.
Saamhorigheid was een uitstervende deugd, maar gelukkig komen we een beetje terug van ons individualisme. De norm is echter nog steeds: ieder voor zich. Bovendien worden mensen steeds assertiever. Als ik kijk naar Amsterdam-Zuid, waar mensen met veel geld hun paradijsje hebben moeten veroveren, dan zie ik daar een grote bereidheid om desnoods met hulp van een advocaat die verworvenheid te bevechten. Dat staat lijnrecht tegenover saamhorigheid en cohesie. Op plekken als de Vrolikstraat komen mensen op een veel toevalliger manier terecht, en bestaat er minder de notie van het annexeren van een omgeving. Daardoor is er meer tolerantie en een betere basis om samen iets te ondernemen. Veel van ons hebben het natuurlijk ook veel te goed om saamhorig te hoeven zijn. In de arbeiderswijken bestaat het nog een beetje omdat de mensen elkaar daar vroeger keihard nodig hadden.

Er gaan veel stemmen op die het bevorderen sociale cohesie koppelen met integratie van allochtonen en achterstandgroepen. Bij jou hoor ik een ander geluid, namelijk dat juist op de plaatsen waar je deze groepen vindt, de cohesie in ieder geval de meeste kans heeft om te ontstaan. Deze vraag komt niet echt goed binnen bij mij.
Ik maak me wel zorgen over het feit dat sommige groepen zo weinig invloeden en inmenging van buitenaf toelaten. Tijd lijkt me overigens nog de belangrijkste factor is bij het versmelten van culturen. Er is natuurlijk een probleem, maar de vraag is hoe genuanceerd je daarmee omgaat. De kunst is om je creativiteit in te zetten om deuren te openen. Overigens; bij het wasgoedproject waren de meeste buitenlanders overigens veel makkelijker te porren om mee te doen dan de autochtone Amsterdammers, die vaak heel zuur reageerden. Een persoonlijke benadering doet overigens wonderen bij het motiveren van mensen. Ik zoek naar een aanleiding voor het vinden van iets gemeenschappelijks. De mens is universeler dan hij denkt. Er zijn ondanks de grote verschillen vele dingen die ons verbinden over verschillende culturen heen.

Je projecten begeleiden vaak veranderingsprocessen en meestal een zoektocht naar de ziel van een plek. Heeft bijvoorbeeld de Bijlmermeer dan een ziel?
Vergis je niet, ook die plek begint op dit moment in groot tempo een ziel te krijgen, hoewel dat voor de buitenwereld vaak onzichtbaar is. Natuurlijk is het daar op een grandioze manier misgegaan in het verleden, maar juist dat vormt de voedingsbodem voor het proces dat nu gaande is. Je ziet in de Bijlmer op drie niveaus van ontworteling. Ten eerste is de Bijlmer gebouwd op een tabula rasa gebouwd; behalve de namen van sommige boerderijen is geen spoor behouden van het vroegere landschap. Ten tweede laat de aard van bebouwing ook niet toe dat mensen iets eigens toevoegen; de schaalloosheid maakt het irrelevant of je op de derde verdieping in het vierde appartement woont of op de zesde in het tweede appartement. Tot slot wordt de Bijlmer bewoond door mensen die zelf ook ontworteld zijn, omdat ze uit volslagen andere culturen plotseling naar Nederland zijn gekomen.

Toch, naarmate de tijd verstrijkt zie je zelfs zo'n wijk een eigen geschiedenis en identiteit krijgen. Daarom heb ik ook twijfels bij de gretigheid waarmee veel naoorlogse wijken op de schop gaan. In die renovatiewoede worden ook de structuren die zijn ontstaan in zulke wijken vaak ook kapot gemaakt. Bewoners beleven zo'n ingreep van een corporatie daarom als een inbreuk op hun leefwereld en geschiedenis; het is alsof ze er niet mogen zijn. Hoe krakkemikkig een samenleving ook functioneert, je zult respect moeten hebben voor de structuren die er zijn ontstaan. Het is ook beter om die structuren te versterken dan ze af te breken om daarna weer helemaal opnieuw te moeten beginnen.

Is jouw werk te beschouwen als een katalysator die zorgt dat mensen sneller wortels krijgen?
Dat durf ik niet zo stellig te beweren. Om dat te bereiken zou ik me misschien nog meer moeten richten op de geschiedenis van de mensen die in een wijk wonen. Denk bijvoorbeeld aan hoe dit gebeurt in projecten waarin voor het eerst Surinaamse mensen vanuit hun eigen perspectief vertellen over slavernij. Ten tweede, als ik zo'n flatwijk binnenloop, zinkt de moed me vaak in de schoenen - het is kortom lang niet eenvoudig om een vorm te vinden om mensen te benaderen.

Maar toch- mijn werk is inderdaad voor een deel een herontdekking van heel natuurlijke processen die veel met de beleving van tijd te maken hebben. Ik probeer overgangsfasen te intensiveren waardoor de tijd als het ware langzamer gaat stromen. Dat is voor mensen heel waardevol omdat het ze gelegenheid geeft om dingen te kunnen verwerken en er vormen voor te vinden. Er leeft volgens mij een behoefte aan ruïnes. Daarmee bedoel ik natuurlijk niet dat ik dingen kapot wil maken, maar dat de kapotte dingen de tijd moeten krijgen om langzaam te verdwijnen, zodat we er waardig afscheid van kunnen nemen.

Waarom is de ziel van de plek voor jou eigenlijk zo belangrijk?
Dat heeft te maken met mijn achtergrond als fruittelersdochter. Al op de academie voelde ik dat ik geen atelierkunstenaar zou worden, maar meer met plekken en landschappen had. Als ik erop uit trok, vond ik inspiratie in de dialoog met plekken. Ik was ook altijd al gevoelig voor de grote veranderingen die in onze omgeving gaande zijn en merkte dat ik er nog de minste pijn aan beleefde als ik er intensief bij betrokken was, waardoor ik als het ware bovenop de golf van de verandering reed en hem zo bezweerde. Ik kwam er ook achter dat vrijwel iedere plek door mensen gemaakt is, en dat je die menselijke factor niet kunt negeren. Op dit moment zou ik heel graag iets doen met agrarisch gebied doen; daar voltrekt zich op dit moment een groot stil drama. Het agrarische gebruik verdwijnt in hoog tempo, terwijl er een toestroom is van mensen die de omgeving meer consumeren dan dat ze er wortel schieten. Het is één opgeleukte toestand aan het worden, waarin ook de intolerantie tegenover juist de oorspronkelijke bewoners toeslaat. Misschien levert juist deze bevoorrechte groep burgers, die zich een paradijsje kunnen kopen wel minstens zo'n belangrijke bijdrage aan de desintegratie van de samenleving.

Misschien dat mijn kersverse omschrijving van mijn zorg over het landschap nog ergens tussen past. 'Vroeger keken de boeren naar de lucht en zeiden: ik vertrouw de lucht niet, we moeten maatregelen nemen. Ik kan nu naar het landschap kijken en denken: ik vertrouw dat landschap niet, het kan volgend jaar wel weg zijn of niet meer écht zijn. Het landschap is zo veranderlijk als de lucht geworden.

Ik signaleer nog een andere ontwikkeling waarin regelgeving en handhaving steeds belangrijker wordt gevonden, in zo'n hoge mate dat ik me afvraag of we nog wel willen leven of dat we alleen maar bang zijn om dood te gaan. Daar zou eens een tegengeluid tegen moeten komen.
Nog een kersverse: "Met die regels redt je misschien drie levens, maar verzuur je duizenden levens. Je kan niet meer denken in wat mogelijk is alleen nog maar wat onmogelijk is. Dat staat haaks op 'ontwikkeling', de mogelijkheid tot ontwikkeling is de belangrijkste drijfveer in het leven.

Ben je als kunstenaar niet bij uitstek in de positie om dat tegengeluid te laten horen? Op technisch/inhoudelijke argumenten is die discussie moeilijk te winnen, maar de kunst kan er op een ander niveau commentaar op leveren.
De beste vorm daarvoor heb ik nog niet gevonden. Je kunt mensen om te beginnen laten zien wat zij hebben opgeofferd met hun beveiligingscamera's, verkeersdrempels en hekwerken. Dit is typisch een onderwerp waar we met een frisse groep mensen eens stevig in zouden moeten duiken. Gijs van Oenen schrijft in dit kader in de interpassieve transformatie van het publieke domein. Dit komt erop neer dat mensen elkaar niet meer rechtstreeks aanspreken maar bij onraad de politie bellen. Er is dus wel interactie maar op een passieve manier, men neemt zijn persoonlijke verantwoordelijkheid niet meer. Dit zou deels kunnen komen doordat de publieke ruimte te bedreigend en onpersoonlijk is voor mensen om hen het gevoel te geven dat ze er zelf iets tot stand kunnen brengen. Nu we allemaal onze mond vol hebben van interactiviteit was de redenering van Van Oenen dat daarvan ook een tegenhanger zou moeten bestaan. Interpassiviteit is mijns inziens een vorm van lafheid, die zich ook uit in ventileren van ongenoegens via de media en internet in plaats van in de persoonlijke contacten.

Ik voel mezelf soms klein tegenover deze grote ontwikkelingen, maar vanuit mijn interesse en verontwaardiging houd ik de moed erin en begin ik gewoon, in de hoop dat het boven me uitstijgt; dat ik meer bereik dan ik aanvankelijk in me eentje dacht te kunnen.